3 Mar 2001, 07:46
Filip

Czytajac posty na  watku : "Badanie gruntu" oraz "Prawdy absolutne -
podsumowanie" wlos mi sie zjezyl na glowie, jak bardzo pozbawione
tresci i argumentacji moga byc podobne dyskusje. Prezentuje zatem
swoj punkt widzenia w nowym watku, gdyz jak znam zycie bedzie
troche zdan odmiennych. Zacznijmy od ostatecznego rozwiania
watpliwosci ktore narosly wokol pewnego twierdzenia matematycznego:

Dowód że 2+2=4:

---------------------------------------------------------------------------­-----

Niech N oznacza DOWOLNY zbior (NIEKONIECZNIE PRZELICZALNY).

Aksjomaty teori mnogosci zapewniaja ze taki zbior istnieje.

Wybieramy z niego element i oznaczmy go przez a.
Nastepnie okreslamy jednoznaczne przyporzadkowanie :

succ(a) - nastepnik a, przyporzadkujacy a jego nastepnik (jednoznacznie).

succ : N -N (roznowartosciowo)

Na mocy INDUKCJI POZASKONCZONEJ oraz twierdzenia ZERMELLO,
takie przyporzadkowanie mozna wybrac w KAZDYM zbiorze.

Nastepnie okreslamy dzialanie :

1. x+a=S(x)
2. x+S(y)=S(x+y)

Dla dowolnych elementow x,y z N i wczesniej wybranego a.Mozemy je oznaczyc
znakiem +, kwiatkiem, gwiazdka, chmurka, lalka barbie... jak sie komu podoba
!!!

Teraz dokonamy oznaczen :

1 := a;
2 := succ(a);
3 := succ(succ(a));
4 := succ(succ(succ(a)));
5...

A teraz sprawdzamy :

2+2=
=2+succ(a)=
=succ(2+a)=
=succ(succ(a)+a)=
=succ(succ(a+a))=
=succ(succ(succ(a)))=
= 4 !!!!!!!

NIESPODZiANKA CO ???

Czy ktos z szanownych dyskutantow ma jeszcze ochote sobie podywagowac czy
NAPEWNO 2+2=4, na gruncie podanych zalozen ???

Koniec DOWODU.

---------------------------------------------------------------------------­-----

OTO JEST PRAWDA ABSOLUTNA !!! PRAWDA ABSOLUTNA WYMAGA
ZALOZEN NA GRUNCIE KTORYCH JEST NIEPODWAZALNA !!! A TYLKO
PRAWDA NIEPODWAZALNA MOZE BYC ABOLUTNA !!! PRAWDY
FILOZOFICZNE WYPOWIADANE W POPRZEDNICH WATKACH Z TEJ
SERII SA PODWAZALNE BO MAJA PODWAZALNE ZALOZENIA (LUB
TEZ WCALE NIE MAJA ZALOZEN) !!!  

PRAWDA MATEMATYCZA TO NIE JEST ZALOZENIE CZY AKSJOMAT,
ALE SPELNIENIE PRZEZ PEWIEN UKLAD TWIERDZEN, ZALOZEN
LOGIKI MATEMATYCZNEJ.

Gdy zakladamy ze p jest prawdziwe i q jest prawdziwe to z pewnoscia
mozemy powiedziec ze np. p=q jest prawdziwe.

509 jest liczba pierwsza =2+2=4  |   Jest zadniem PRAWDZIWYM.
Przeslanka i wniosek sa prawdziwe wiec na gruncie logiki to zdanie
jest prawdziwe mimo ze nie ma wiekszego sensu!!!

Matematyka to sztuka stawiania zalozen i poprwanego wniskowania.
Im dluzej czytam te grupe tym bardziej mi sie wydaje ze filozofia to
sztuka stawiania zalozen i blednego wnioskowania. Wyglada na to
ze wlasnie tym sie te dwie dziedziny roznia...

Kazda prawda wymaga zalozen, tak jak kolor wymaga swiatla aby istnial.

<UFFRatuku... </UFF

A teraz kilka slow na temat reszty wypocin:

Jak chodzi o prawdy obserwowane? Wszechswiat? Jedyne co wydaje sie
byc abolutnie poprawne to stwierdzenie " Nieprawda ze nie istnieje nic" (aby
nie bylo watpliwowsci z podwojnym przeczeniem inaczej mozna to zapisac
"nieprawda ze jest nic"), gdyz sam fakt wypowiadania takiego zdania
przekonuje nas ze jest "COS". Dalej bym sie jednak nie posuwal, gdyz
wszelkie inne twierdzenia wymagaja znacznych zalozen i oberwacji.  
Nawet przyjmowanie "Mysle wiec jestem" jako dogmat jest ryzykowne.
Jakie mamy bowiem prawo kwestionowac istnienie bytów które nie mysla?
Jak zdefiniowac "myslenie" ? Czy malpa istnieje bo mysli, czy tez ona nie
mysli a jednak istnieje? Skoro nie wiemy co to znaczy myslec (bo nie
poczynilismy zalozen) to jakie mamy prawo twierdzic ze obiekt nie istniejacy
nie moze myslec? Niby intuicyjne ale warto byloby to jakos umowtywowac...

---------------------------------------------------------------------------­-----

Blagam dyskutujmy konkretnie a nie belkotajmy na zasadzie:
"Istnieje ja wiec istnieje wiecznosc!" Dlaczego? Bo mi sie tak wydaje..."

Pozdrawiam

Filip

PS: Sorry za HTML ale to tylko dla lepszego uwidocznienia waznych
fragmentow  dowodu.




3 Mar 2001, 15:52
Rinaldo

FILIP:
Czy ktos z szanownych dyskutantow ma jeszcze ochote sobie podywagowac czy
NAPEWNO 2+2=4, na gruncie podanych zalozen ???



Wlasnie. O to mi caly czas chodzilo. Ze to jest prawda, NA GRUNCIE PODANYCH
ZALOZEN.

OTO JEST PRAWDA ABSOLUTNA !!! PRAWDA ABSOLUTNA WYMAGA
ZALOZEN NA GRUNCIE KTORYCH JEST NIEPODWAZALNA !!!



I takie sformulowanie mi odpowiada. Kazda prawda wymaga zalozen, na gruncie
ktorych jest niepodwazalna.

PRAWDA MATEMATYCZA TO NIE JEST ZALOZENIE CZY AKSJOMAT,
ALE SPELNIENIE PRZEZ PEWIEN UKLAD TWIERDZEN, ZALOZEN
LOGIKI MATEMATYCZNEJ.



Dokladnie tak! Kto nie "czuje" matematyki przyjmuje pewne jej zdania za
prawdy absolutne, niezalezne od wszelkich zalozen.

Gdy zakladamy ze p jest prawdziwe i q jest prawdziwe to z pewnoscia
mozemy powiedziec ze np. p=q jest prawdziwe.



Tak, masz racje.....Ale i tu nalezaloby dodac moim zdaniem, na gruncie
JAKIEJ LOGIKI dochodzisz do swoich wnioskow. Oczywiscie logika matematyczna
jest w tej chwili akceptowana przez conajmniej 99,99% ludzi na swiecie
(nawet jesli nie znaja jej nazwy), ale czy nie jest to aby jakas moda
naszych czasow? Przeciez ciagi wnioskowan indukcyjnych nie byly "w modzie"
przed Sokratesem! To on tak bardzo zachwycil sie zasada indukcji, iz
wszystko z wielkim zapalem udowadnial przez indukcje. Pozniej podchwycili to
w Sredniowieczu inni, w koncu Kartezjusz....i dzis do glowy nam nawet nie
przychodzi, ze moznaby wnioskowac inaczej....(Podobno blondynki wnioskuja
nieco inaczej :-)))

Matematyka to sztuka stawiania zalozen i poprawanego wnioskowania.
Im dluzej czytam te grupe tym bardziej mi sie wydaje ze filozofia to
sztuka stawiania zalozen i blednego wnioskowania. Wyglada na to
ze wlasnie tym sie te dwie dziedziny roznia...
Kazda prawda wymaga zalozen, tak jak kolor wymaga swiatla aby istnial.



TAK JEST. Kazda prawda wymaga zalozen!

Rinaldo


3 Mar 2001, 17:38
Lorn

To jest tak:

Nie wiemy, czy zdanie A, nazwijmy je zalozeniem jest prawdziwe.
Nie wiemy, czy zdanie B jest prawdziwe.

Wiemy, ze zdanie C, ktore brzmi "ze zdania A wynika zdanie B" jest
prawdziwe. Bez zadnych zalozen. Tak po prostu jest.

Zdanie "na podstawie aksjomatow Peano 2+2=4" jest prawdziwe bez zadnych
zalozen.
-To jest matematyka-.

Gdyby prawdziwe bylo zdanie D: "Ze zdania A wynika zdanie 'nie B'", przy
jednoczesnej prawdziwosci zdania C moglibsmy orzec o nieprawdziwosci zdania
A i bylaby to nieprawdziwosc absolutna. Bez zalozen. Bez wnikania, czy akcja
rozgrywa sie w procesorze, w mozgu, czy w 26-wymiarowym metawszechswiecie.
Nie znaleziono zdania D, wiec aksjomaty Peano uwaza sie za dobre aksjomaty.
I to wlasnie jest matematyka.

Lorn


4 Mar 2001, 11:34
Rinaldo

A czy gdy wszyscy mysleli, ze ziemia jest plaska, ziemia byla plaska? Moda
nie ma wplywu na prawde. Moze tylko w filozofii...



Ech...chyba nie rozumiesz sam o czym mowisz....jakie znaczenia moze miec
ksztalt Ziemi dla ludzi przywyczajonych do widzenia tylko malego jej
fragmentu? Plaskosc Ziemi byla z ich punktu widzenia zupelnie wystrczajaca!
I z ich punktu widzenia - zupelnia sluszna. To my dopiero wyciagamy
wniosek - ze oni sie mylili. Ale tylko dlatego, ze nasz punkt widzenia
przesunal sie nieco dalej.
Podobnie jest z efektami relatywistycznymi. W zyciu codziennym, przynajmniej
na razie, nie ma potrzeby ich uwzgledniac. Dlatego trudno jest wielu ludziom
pogodzic sie z mysla, ze kiedy dodajemy dwie szybkosci: v1=250 000 km/sek i
v2=250 000 km/sek to uzyskamy w rezultacie szybkosc okolo 290 000 km/sek
(nie wiem czy dobrze policzylem).
Ztem nie mozna sugerowac niewiedzy naszym przodkom ani robic z nich glupoli.
To bardzo zly przyklad.

Rinaldo




5 Mar 2001, 00:57
Lorn





| A czy gdy wszyscy mysleli, ze ziemia jest plaska, ziemia byla plaska?
Moda
| nie ma wplywu na prawde. Moze tylko w filozofii...

Ech...chyba nie rozumiesz sam o czym mowisz....jakie znaczenia moze miec
ksztalt Ziemi dla ludzi przywyczajonych do widzenia tylko malego jej
fragmentu? Plaskosc Ziemi byla z ich punktu widzenia zupelnie
wystrczajaca!
I z ich punktu widzenia - zupelnia sluszna. To my dopiero wyciagamy
wniosek - ze oni sie mylili. Ale tylko dlatego, ze nasz punkt widzenia
przesunal sie nieco dalej.



A jakie znaczenie ma punkt widzenia przodkow wobec ogromu wszechswiata? Nie
ograniczajmy sie! Nawet, gdybysmy powtarzali ich bledy (a powtarzamy) nie
zmienia to faktu, ze sa to bledy. Pisales, ze sposob wnioskowania Filipa
jest w modzie. To my rozmawiamy o modzie i punktach widzenia czy o prawdach
absolutnych!? Bo ty najwyrazniej oscylujesz.

Podobnie jest z efektami relatywistycznymi. W zyciu codziennym,
przynajmniej
na razie, nie ma potrzeby ich uwzgledniac. Dlatego trudno jest wielu
ludziom
pogodzic sie z mysla, ze kiedy dodajemy dwie szybkosci: v1=250 000 km/sek
i
v2=250 000 km/sek to uzyskamy w rezultacie szybkosc okolo 290 000 km/sek
(nie wiem czy dobrze policzylem).



Na tej grupie jest juz za duzo fizyki. Nie dolewaj.

Ztem nie mozna sugerowac niewiedzy naszym przodkom ani robic z nich
glupoli.
To bardzo zly przyklad.



Nasi przodkowie na mchu jadali.
Nie mam nic przeciwko przodkom, ale nie mozna ukrywac, ze nasz zasob wiedzy
jest nieco wiekszy i gdy mowimy o prawdach absolutnych nie mozemy mowic o
ich prawdach absolutnych i naszych. Indukcyjny sposob dowodzenia byl
poprawny zanim zostal odkryty i stal sie modny. Gdyby jakis samotny
matematyk udowodnil cos przez indukcje na scianie swojej jaskini, bylby to
rownie poprawny dowod jak jakikolwiek wspolczesny dowod. To nie jest tak, ze
ktos ustala: od dzisiaj dowodzimy tak czy tak. Ktos najwyzej stwierdza: O!
to rozumowanie jest poprawne i ulatwia zycie!

Rinaldo



Lorn




5 Mar 2001, 15:26
Rageziv

nie ma czegoś takiego jak prawda absolutna(a dokladniej nie portafimy
stwierdzic ze cos jest prawda absolutna) (w moim rozumieniu prawda
absolutna- to coś co jest - określone, niezmienne, i niezalezne od tego co
sie dzieje wokol, niezalezne od punktu widzenia )
sa tylko umowy spoleczne - mniejsze lub wieksze grupy ludzi umawiaja sie ze
przez x rozumieja ...(i tu definicja) - jesli jakas grupa ludzi mysli ze
mysli  ;) tak samo na jakis temat - nazywa to-  prawda, jasli ta grupa ludzi
jest dostatecznie duza - albo potrafi przekonac innych do ich sposobu
postrzegania  - to prawda absolutna

wedlug mnie - istnieje tylko subiektywne postrzeganie - wiec nie mozemy
stwierdzic z cala pewnoscia ze cos jest  <prawda absoluna(bo jak mozemy
patrzac subiektywnie ocenic ze cos jest obiektywne czy absolutne)- chyba ze
bedzimy to rozumiec jako umowe (ale swiadomie umawiamy sie absolune tzn. cos
co -MYSLIMY- ze obowiazuje zawsze i swiadomie wiemy ze tak nie jest - lub
nie musi byc;) )

przez czas rowny 0 )- to jedyna rozsadna droga postrzegania - subiektywna
Ty czytajac ten tekst rowniez podchodzisz do niego subiektywnie - nie wazne
pozytywnie czy negatywnie - subiektywnie, jak wiec mozemy mowic o <prawdach
absolutnych?

zreszta interesuje Cie tylko Twoj subiektywny odbior swiata - swiadomie lub
nie - i tylko on ma dla Ciebie znaczenie.
Jesli odpiszesz na ten post to dlatego ze Ty masz taka potrzebe - nie wazne
czy mnie poprzesz czy mi zaprzeczysz - jesli go przeczytasz i nie odpiszesz
to tez Twoja subiektywa potrzeba.

cala nasza wiedza opiera sie na zalozeniach - subiektywnych
zreszta gdyby nawet istnialo cos co jest absolutne - to dla Ciebie nie ma
znaczenie ze to jest <absolutne- tylko w jakim sposob - posrednio lub
bezposrednio to Ciebie dotyczy (chocy po to zeby o tym podyskutowac)

wnioski (subiektywne)
1.nie mozemy stwierdzic ze cos jest absolutne - nie mozemy wiec okreslic ze
cos jest  prawda absolutna
2.jesli istnieja prawdy absolutne (nie wiem moze tak - nie umiem tego

dla Ciebie tez ;) )

subiektywnego myslenia ;)

podrowienia dla wszystkich, (dla tych ktorzy zaraz zmieszja mnie z blotem
rowniez ;) )
        Rageziv


8 Mar 2001, 17:26
Rinaldo

nie ma czegoś takiego jak prawda absolutna(a dokladniej nie portafimy
stwierdzic ze cos jest prawda absolutna) (w moim rozumieniu prawda
absolutna- to coś co jest - określone, niezmienne, i niezalezne od tego co
sie dzieje wokol, niezalezne od punktu widzenia )
sa tylko umowy spoleczne - mniejsze lub wieksze grupy ludzi umawiaja sie
ze
przez x rozumieja ...(i tu definicja) - jesli jakas grupa ludzi mysli ze
mysli  ;) tak samo na jakis temat - nazywa to-  prawda, jasli ta grupa
ludzi
jest dostatecznie duza - albo potrafi przekonac innych do ich sposobu
postrzegania  - to prawda absolutna



Tak. Zgadzam sie z tym w zupelnosci.

wedlug mnie - istnieje tylko subiektywne postrzeganie - wiec nie mozemy
stwierdzic z cala pewnoscia ze cos jest  <prawda absoluna(bo jak mozemy
patrzac subiektywnie ocenic ze cos jest obiektywne czy absolutne)- chyba
ze
bedzimy to rozumiec jako umowe (ale swiadomie umawiamy sie absolune tzn.
cos
co -MYSLIMY- ze obowiazuje zawsze i swiadomie wiemy ze tak nie jest - lub
nie musi byc;) )



Tak. I to oznacza dojrzale myslenie. Bo to oznacza UPODMOTOWIENIE kazdego
czlowieka, obdarzenie go PELNIA wolnosci. Filozof wyznajacy wiare w
"absolutna prawde" jest typem tyrana, ktory by pod lufa karabinu chcial owa
jedynie sluszna "absolutna prawde" drugiemu czlowiekowi narzucic.

cala nasza wiedza opiera sie na zalozeniach - subiektywnych
zreszta gdyby nawet istnialo cos co jest absolutne - to dla Ciebie nie ma
znaczenie ze to jest <absolutne- tylko w jakim sposob - posrednio lub
bezposrednio to Ciebie dotyczy (chocy po to zeby o tym podyskutowac)



Oczywiscie, ze tak.

wnioski (subiektywne)
1.nie mozemy stwierdzic ze cos jest absolutne - nie mozemy wiec okreslic
ze
cos jest  prawda absolutna
2.jesli istnieja prawdy absolutne (nie wiem moze tak - nie umiem tego

ze
dla Ciebie tez ;) )

subiektywnego myslenia ;)

podrowienia dla wszystkich, (dla tych ktorzy zaraz zmieszja mnie z blotem
rowniez ;) )
        Rageziv



Dodalbym do tego jedno slowko. Wyznawcy "absolutnej prawdy" lubia sie
wyklocac o pewne zdania, ktore sa ich zdaniem KANDYDATAMI na owe "prawy
absolutne". Tymczasem sam wybor owych zdan jest juz subiektywny! I ja tak
naprawde nie zamierzam z kazdym takim zdaniem (kamdydatem na prawde
absolutna) wojowac, ani twierdzic, ze to jest prawda czy nieprawda. Chodzi o
to, ze dane stwierdzenie moze mnie WCALE NIE INTERESOWAC, gdyz moj umysl i
cala swiadomosc moze takie zdania totalnie olewac. Dla mnie po stokroc
wazniejsze moga okazac sie zupelnie inne zdania i spostrzezenia, dla innej
osoby zupelnie nieistotne i bez znaczenia.
Kiedys pokazywalem tu taki przyklad o "swiecie zaby". Poniewaz byc moze nie
bylo Cie  wtedy na grupie, to przypomne:
Oczy zaby nie widza swiata tak, jak widza swiat oczy czlowieka. Zaba widzi
swiat ja otaczajacy jak cos w rodzaju bialej mgly, pustki - na tle ktorej
wylacznie ruchome obiekty nabieraja wyrazniejszej barwy. Komary, owady,
muchy - widzi zaba jako ciemne smugi na tle owej jasnej mgly. Zaga skacze,
chwyta i polyka owe ciemne smugi. I taki rodzaj patrzenia jest z punktu
widzenia zaby zupelnie wystarczajacy. Ani zielen laki, ani kolor nieba, ani
nawet kolor kwiatow - nie jest jej do niczego potrzebny. Widzi tylko to - co
ma widziec i co jest dla niej pozyteczne.
Mysle ze nieco podobnie jest z czlowiekiem. Z drobna jednak roznica. Mowiac
o zabie - mowilem o calym gatunku. Bo w ten sposob widza swiat wszystkie
zaby. A gdy mowimy o czlowieku - to nalezy zdac sobie sprawe - ze kazdy
czlowiek rowniez postrzega w swiecie jakies obiekty, przedmioty i zjawiska -
zgodnie z wyznawanym przez siebie systemem wartosci.
A drugi postrzega zupelnie co innego. Umysl oswietla niczym latarka
otaczaczajacy go chaos i dokonuje jakiegos porzadkowania zgodnego z wlasna
wewnetrzna logika.
Oczywiscie grupy ludzi moga posiadac bardzo podobne systemy wartosci i
sposoby filtrowania zjawisk. Przeciez sam fakt, ze chodzilismy do szkoly i
oczylismy sie fizyki, chemii, biologii sprawia, ze ci ktorzy podlegali owej
indoktrynacji szkolnej ("pranie mozgu") - pozniej maja podobnie
uksztaltowany system wartosci i zgadzaja sie co do interpretacji wielu
zjawisk.
To, ze chodzilem do szkoly sprawia, ze moje oczy dostrzegaja gazety w
kioskach, ksiazki, ksiegarnie i biblioteki. Bo jestem na te wartosci z gory
"nastawiony".

Rinaldo


PawelT jest robaczywy - było 'Mity - czy moze byc w nich troche prawdy ?'
Pojecie prawdy w filozofii na przestrzeni dziejow
(.) nagość prawdy a filozofia
-[ kod prawdy ]-[ ? ]
Sukajcie prawdy
w drodze do prawdy...
\|/ ogrody prawdy
  • wady i zalety mieszkania w starej kamiennicy
  • heroes 4 patch na polski
  • szczecin ploty bus
  • jules;antoine;lissajous
  • sieE6;troficzna
  • Zestaw tematów z for internetowych , Index